Мариэтта Чудакова: "Какая "эпоха Путина"? Это не эпоха!". В России многое можно сделать, страна большая, много добрых и активных людей, только мы меж собой все плохо связаны

Мариэтта Омаровна Чудакова – член Европейской академии, доктор филологических наук, профессор Литературного института, автор первой научной биографии М.А. Булгакова «Жизнеописание Михаила Булгакова» – в своей новой книге рассказывает об истории создания...

• 8 апреля 2014, 13:42

Жанр: ,

+

Новая книга выдающегося российского филолога и историка литературы Мариэтты Чудаковой адресована тем, «кто готов хотя бы попробовать резко изменить характер преподавания литературы и русского языка в сегодняшних российских школах». Чудакова озабочена далеко не только судьбой учебного предмета под названием «литература» – ее мысль гораздо шире: стремиться к тому, чтоб окончившие школу умели мыслить, не шли на поводу у демагогов, не приучались ненавидеть других людей; не торопились в моральных оценках, критически относились как к всеобщему одобрению, так и к всеобщему осуждению.

«При чем тут мы?» – воскликнут учителя литературы. Очень даже при чем. Потому хотя бы, что, похоже, – БОЛЬШЕ...

• 13 марта 2014, 19:14

Жанр: ,

Историк литературы советского времени Мариэтта Чудакова предлагает вниманию читателей статьи последних трех лет. Любители отечественной словесности встретят в книге яркие имена (Бабель, Олеша, Шолохов, Пастернак, Солженицын, Окуджава) и неожиданные сопоставления – М. Булгаков и Н. Островский, «Тимур и его команда» и «Капитанская дочка», Воланд и Старик Хоттабыч. Впервые публикуются обширные, основанные на большом материале исследовательские работы о поэтике Михаила Булгакова и о публичном языке советской...

• 13 марта 2014, 11:13

Жанр: ,

Знаменитый историк литературы ХХ века, известный в мире знаток творчества Булгакова и автор его «Жизнеописания», а также автор увлекательнейшего детектива для подростков «Дела и ужасы Жени Осинкиной» рассказывает о книгах, которые во что бы то ни стало надо прочесть именно до 16 лет – ни в коем случае не позже! Потому что книги на этой Золотой Полке, собранной для вас Мариэттой Чудаковой, так хитро написаны, что если вы опоздаете и начнете читать их взрослыми – вы уже никогда не получите того удовольствия, которое в них заложено именно для вас – и улетучивается из них по мере вашего взросления. Но тот, кто прочел, скажем, «Приключения Тома Сойера» до 16 лет, – может потом перечитывать их сколько угодно раз и до глубокой старости. Каждый раз он будет получать килограммы...

• 17 декабря 2013, 18:39

Жанр: ,

+

У замечательного российского литературоведа, писателя и общественного деятеля Мариэтты Омаровны Чудаковой есть две цели, достижению которых она отдает сейчас больше всего сил, времени и таланта. Цель первая: научить подростков читать книги и – думать. Цель вторая: научить подростков разбираться в людях и – думать. Новая книга Чудаковой успешно работает сразу на обе цели. Во-первых, потому, что Егора Гайдара автор считает одной из самых выдающихся личностей XX века, идеальным жизненным примером для современной молодежи. А во-вторых, потому, что подросток, внимательно прочитавший и обдумавший книгу Мариэтты Чудаковой о Егоре Гайдаре, достигнет важной высоты в своем интеллектуальном развитии и, как надеются автор и издательство, впредь уровня не...

• 17 декабря 2013, 18:38

Жанр: ,

+

Эту неожиданную для себя и для читателей книгу написала Мариэтта Чудакова – знаменитый историк русской литературы ХХ века, известный в мире биограф и знаток творчества Михаила Булгакова. Увлекательное, остросюжетное повествование об опасных приключениях юной героини и ее верных друзей – Вани-опера, Тома Мэрфи, Скина, Фурсика и многих других – начинается в первом романе трилогии «Тайна гибели Анжелики», продолжается во втором – «Портрет неизвестной в белом» и заканчивается в третьем – «Завещание поручика Зайончковского».

Реальная Россия наших дней, реальный риск, реальные опасности, самое реальное злодейство и самые подлинные самоотверженность, мужество и благородство – вот что привлекает к этим книгам и восьмилетних, и шестнадцатилетних читателей…

Издание 2-е,...

• 17 декабря 2013, 18:38

Жанр: ,

Знаменитый историк литературы XX века, известный знаток творчества М. Булгакова, а также автор увлекательного детектива для подростков «Дела и ужасы Жени Осинкиной» рассказывает о книгах, которые во что бы то ни стало надо прочесть именно до 16 лет – ни в коем случае не позже! Читатели полюбили ее «Полки», на которых выставлены лучшие книги мировой литературы. И теперь три «Полки» составили один...

• 22 ноября 2013, 18:12

Жанр: ,

Знаменитый историк литературы ХХ века, известный в мире знаток творчества Булгакова и автор его «Жизнеописания», а также автор увлекательнейшего детектива для подростков «Дела и ужасы Жени Осинкиной» рассказывает о книгах, которые во что бы то ни стало надо прочесть именно до 16 лет – ни в коем случае не позже! Потому что книги на этой Золотой Полке, собранной для вас Мариэттой Чудаковой, так хитро написаны, что если вы опоздаете и начнете читать их взрослыми – вы уже никогда не получите того удовольствия, которое в них заложено именно для вас – и улетучивается из них по мере вашего взросления. Многие из вас уже знакомы с полкой первой, теперь перед вами полка...

Мариэтта Омаровна Чудакова (девичья фамилия — Хан-Магомедова, 2 января 1937, Москва) — советский и российский литературовед, историк, доктор филологических наук, критик, писательница, мемуарист, общественный деятель.

Чудакова окончила московскую школу № 367, затем в 1959 году — филологический факультет МГУ. Начала публиковаться в 1958 году. В 1959-1961 годах в одной из московских школ преподавала русский язык и литературу. В 1964 году, после окончания аспирантуры, защитила диссертацию на соискание ученой степени кандидата филологических наук по теме «Творчество Эффенди Капиева».

С 1965-1984 годах работала в отделе рукописей Государственной библиотеки СССР им. Ленина. Лауреат Премии московского комсомола (1969). С 1970 года — член Союза писателей СССР. В 1980 году защитила диссертацию на соискание ученой степени доктора филологических наук по теме «Печатная книга и рукопись: взаимодействие в процессе создания и функционирования (На материале художественной прозы и науки о литературе 1920-1930-х гг.)».

С 1985 года начала преподавать в Литературном институте им. М. Горького, где работала на кафедре новейшей русской литературы. С 1988 года в качестве визит-профессора преподавала в некоторых американских и европейских университетах. С 1991 года — член Европейской Академии.

Автор более 200 научных работ и статей в области истории литературы XX века, истории филологической науки и литературной критики. Основная сфера исследовательских интересов Чудаковой — история русской литературы советского периода (особенно творчество М. А. Булгакова, Е. Замятина, М. Зощенко, М. Козырева), поэтика, история русской филологической науки, архивоведение (архивное дело и его история), текстология.

Является председателем Всероссийского булгаковского фонда, а также ответственным редактором Тыняновских сборников.

С конца 1980-х годов, наряду с историко-литературной работой, много пишет об острых политических и социальных вопросах российской действительности.

Книги (10)

Не для взрослых. Время читать! Полка первая

Знаменитый историк литературы ХХ века, известный в мире знаток творчества Булгакова и автор его «Жизнеописания», а также автор увлекательнейшего детектива для подростков «Дела и ужасы Жени Осинкиной» рассказывает о книгах, которые во что бы то ни стало надо прочесть именно до 16 лет — ни в коем случае не позже!

Потому что книги на этой Золотой Полке, собранной для вас Мариэттой Чудаковой, так хитро написаны, что если вы опоздаете и начнете читать их взрослыми — вы уже никогда не получите того удовольствия, которое в них заложено именно для вас — и улетучивается из них по мере вашего взросления.

Но тот, кто прочел, скажем, «Приключения Тома Сойера» до 16 лет, — может потом перечитывать их сколько угодно раз и до глубокой старости. Каждый раз он будет получать килограммы удовольствия!

Не для взрослых. Время читать! Полка вторая

Знаменитый историк литературы ХХ века, известный в мире знаток творчества Булгакова и автор его «Жизнеописания», а также автор увлекательнейшего детектива для подростков «Дела и ужасы Жени Осинкиной» рассказывает о книгах, которые во что бы то ни стало надо прочесть именно до 16 лет - ни в коем случае не позже!

Потому что книги на этой Золотой Полке, собранной для вас Мариэттой Чудаковой, так хитро написаны, что если вы опоздаете и начнете читать их взрослыми - вы уже никогда не получите того удовольствия, которое в них заложено именно для вас - и улетучивается из них по мере вашего взросления.

Многие из вас уже знакомы с полкой первой, теперь перед вами полка вторая.

Не для взрослых. Время читать! Полка третья

Знаменитый историк литературы ХХ века, известный в мире знаток творчества М. Булгакова, а также автор увлекательного детектива для подростков «Дела и ужасы Жени Осинкиной» рассказывает о книгах, которые во что бы то ни стало надо прочесть именно до 16 лет — ни в коем случае не позже!

Многие из вас, дорогие читатели, уже познакомились с «Полкой первой» и «Полкой второй» из этой серии книг, теперь перед вами — «Полка третья».

Егор. Биографический роман

Книжка для смышленых людей от десяти до шестнадцати лет.

У замечательного российского литературоведа, писателя и общественного деятеля Мариэтты Омаровны Чудаковой есть две цели, достижению которых она отдает сейчас больше всего сил, времени и таланта.

Книга «Егор. Биографический роман» успешно работает сразу на обе цели. Во-первых, потому, что Егора Гайдара автор считает одной из самых выдающихся личностей XX века, идеальным жизненным примером для современной молодежи. А во-вторых, потому, что подросток, внимательно прочитавший и обдумавший книгу Мариэтты Чудаковой о Егоре Гайдаре, достигнет важной высоты в своем интеллектуальном развитии и, как надеются автор и издательство, впредь уровня не снизит.

Жизнеописание Михаила Булгакова

Первая научная биография выдающегося советского писателя М.А. Булгакова — плод многолетней работы автора.

Множество документов, свидетельств современников писателя дали возможность автору не только скрупулезно воссоздать вехи жизни Булгакова, но и его творческий облик. Книга написана в яркой художественно-публицистической манере.

Жизнь писателя дается на широком историческом фоне эпохи, ее литературной и социальной жизни.

Литература в школе: Читаем или проходим

Книга выдающегося российского филолога и историка литературы Мариэтты Чудаковой адресована тем, «кто готов хотя бы попробовать резко изменить характер преподавания литературы и русского языка в сегодняшних российских школах».

Чудакова озабочена далеко не только судьбой учебного предмета под названием «литература» — ее мысль гораздо шире: стремиться к тому, чтоб окончившие школу умели мыслить, не шли на поводу у демагогов, не приучались ненавидеть других людей; не торопились в моральных оценках, критически относились как к всеобщему одобрению, так и к всеобщему осуждению.

Из биографии: Мариэтта Омаровна Чудакова (род. 2 января 1937, Москва) - российский литературовед, критик, писательница, мемуарист, общественный деятель. Автор более 200 научных работ и статей в области истории литературы XX века, истории филологической науки и литературной критики. [править] Биография Чудакова -... Читать полностью

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM" и ведущий программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы" Сергей Корзун. И моя сегодняшняя гостья Мариэтта Чудакова . Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.

МАРИЭТТА ЧУДАКОВА: Добрый вечер, Сергей Львович.

С. КОРЗУН: Мариэтта Омаровна, ну, вообще, редчайший человек. Ну, нет ни одного человека, который бы плохое слово…

М. ЧУДАКОВА: Не надо.

С. КОРЗУН: О Вас бы сказал.

М. ЧУДАКОВА: Сколько угодно.

С. КОРЗУН: Да, ну, ладно Вам. Ладно. Человек, которого Вы ругали лично. Давайте, слушаем.

М. ЧУДАКОВА: Да. Вот в вопросах прямо сразу же есть.

С. КОРЗУН: Ну, в вопросах, ладно. Георгий Сатаров о Мариэтте Чудаковой.

ГЕОРГИЙ САТАРОВ: Я с Мариэттой Омаровной познакомился при очень драматических обстоятельствах. Это было во время трагических событий осени 93 года. Я тогда ее впервые увидел на заседании московской трибуны, когда меня пригласили. И она на меня тогда еще произвела впечатление совершенно необыкновенное двумя вещами. Во-первых, ее таким юношеским революционным задором, а во-вторых, замечательной, сочной, богатой русской речью. Мы после этого виделись много, иногда с удовольствием, иногда без удовольствия. Но всегда я ее бесконечно уважал, всегда с удовольствием слушал, даже когда она говорила про меня что-нибудь сердитое, я всегда слушал ее с удовольствием, всегда с удовольствием видел ее колоссальный политический, гражданский темперамент. И надеюсь, что так будет да дальше.

С. КОРЗУН: Георгий Сатаров. Ну, можете достойно ответить. А чего ругались-то между прочим с Сатаровым?

М. ЧУДАКОВА: Ну, я была не согласна с его идеей "Другой России". Я говорю, что ж, писала ему в "Новой газете", отвечала. Ну, я говорю, что же мне под одними заменами идти с Ампиловым и Лимоновым, которые говорят: уничтожить либералов, капиталистов, вернуться к советской власти. Вот да что ж к этому возвращаться. А так, конечно, мы в 96 году очень плотно сотрудничали. Он был помощником Бориса Николаевича Ельцина. А я была членом президентского совета. И даже ушла, ну, естественно, как все, что я делала, с властью имея дело, исключительно на общественных началах. Моя задача была там рубля не получить. И тогда свобода рук.

С. КОРЗУН: Вы одна из немногих, кто не кинул камня в Бориса Николаевича ни после его отставки, ни, тем более, после того, как он ушел из этой жизни. Вы действительно считаете, что это виднейший государственный деятель России?

М. ЧУДАКОВА: Да, все опомнятся, все еще опомнятся. Да Вы видели уже, что на похоронах было. Я когда-то говорила еще году в 97-98м, когда ругали. Я как-то не выдержала, интеллигенция наша ругала уже тогда. Я сказала: попомните мое слово, все пойдете за гробом со слезами. Так и было. Пошло гораздо больше, чем думали. А дальше будет все яснее значение его фигуры. России страшно повезло с ним.

С. КОРЗУН: В том числе и в 96-2000-м годах?

М. ЧУДАКОВА: Ну, это был такой акт самоотверженности с его стороны, самопожертвование настоящее. Я к его 75-летию писала, я ничего, конечно, не знала абсолютно о том, как его семья относилась к его второму сроку. Но сама гипотезу высказала. А потом буквально Наина Иосифовна спустя какое-то время подтвердила. Я говорю, я знать не знаю, но уверена, жена в ногах валялась, чтобы он больной не шел. И семья хорошая. Сама себя цитирую, он был ей нужен живой. Он пошел, потому что понимал, что другого противовеса возвращению коммунизма, к Зюганову нет. Возвращение… какой к коммунизму? Коммунизма никогда не было и быть не может. Может, когда-то будет через 1000 лет, это другой вопрос. А к советской власти. И он просто пожертвовал собой, больной человек. И то, что мы сейчас с Вами сидим, и Вы знаете, что я буду говорить то, что я думаю, этим обязаны, кстати, не просто первому, а даже в большей степени второму сроку. Потому что демократия, свобода требуют цементирования ежедневного, чем дольше, тем лучше. Он, больной человек, весь свой второй срок каждым днем своим он цементировал это. Понимаете, Вы прекрасно знаете, Вы журналист, вы больше меня знаете, как Отто Лацис сказал, когда ему вручал он премию: не знаю случая, когда волос упал с головы журналиста, который (НЕ РАЗБОРЧИВО), вот было настоящее понимание демократии, свободы слова.

С. КОРЗУН: Может, Вы просто под обаяние харизмы этого человека попали?

М. ЧУДАКОВА: Да, какое там. Я абсолютно резвый человек. Я источниковед, человек науки с головы до ног. Какое там. Нет.

С. КОРЗУН: Т.е. на Вас не производит впечатление харизма человека, обладающего большой властью?

М. ЧУДАКОВА: Почему, это дополнительно просто приятно. Но я анализировала трезво. Повторяю, неужели Вы будете, Сергей Львович, с этим спорить, что каждый день нам очнувшимся от 74 лет тоталитарного, когда полностью тоталитарного, когда мягко тоталитарного режима, нам было крайне важно, чтобы привыкали люди к свободе, к демократии, и цементировать ее. Я совершенно серьезно говорю. Я считаю то, что мы с Вами разговариваем, спустя 8 лет правления человека других взглядов, это мы обязаны Борису Николаевичу.

С. КОРЗУН: Я знаю, что Вы делали ну относительно недавно доклад и о 20 съезде, и о роли Хрущева в нашей жизни. Хрущев тоже положительная фигура в российской истории?

М. ЧУДАКОВА: Нет, ну, у нас все вот так, понимаете, положительный, отрицательный. Нюансов так много. Я этими категориями не мыслю. Были несколько человек после смерти Сталина, которые совершили личные поступки, т.е. проявили личный выбор. Хрущев мог поступить совсем иначе. Он мог с зэками, например, как поступить. Да, это было ошибка, мы их из лагерей выпускаем, пусть там и живут. Он мог не возвращать их в Москву, в Ленинград, поймите. Они за что ему цветы носили. Всех вернул. И переменилась атмосфера, воздух. Ведь Ахматова как сказала, Россия, которая сажала, взглянет в лицо России, которая сидела.

С. КОРЗУН: Ну, потом 18 лет Брежнева правления и дальше там уже фамилии забываются. Черненко, Устинов.

М. ЧУДАКОВА: Дело не в этом, а том, что сделал он, Хрущев, при всех своих всем известных, мягко говоря, слабостях. Он был советский, конечно, генсек, все равно. Но он сделал решительно. Он показал злодейство. Когда он читал этот доклад. Нам же его тоже читали в университете, в коммунистической аудитории, так называемой. Теперь снова богословской. 3 часа нам читали. Я всегда говорю, я вошла одним человеком в аудиторию, в 18 лет, вышла другим. У меня дома было три коммуниста, отец и два брата. Всегда говорю, не считая присутствующих, это самые честные люди, которых я видела в своей жизни. Мне прямая дорога за ними была. Я вышла, мне было ясно, что все кончено для меня с идеей этой. Нет идеи, за которой, может быть оплачено миллионами жизней безвинных, не может быть. Все было кончено за 3 часа. Он показал злодейства. Понимаете? Настоящие злодейства. Там эти письма Эйхе. Я Вас умоляю, выслушайте меня. Меня бьют там. Пытки. Ну, пытки, понимаете, я против пыток любого последнего палача и мерзавца. Пытать людей нельзя. И людям открылось это. Открылось по всей стране. Кто как потом это другое дело. Но он сделал очень решительный шаг. И потом второе, повторяю, миллион примерно вернулся. Ну, они, представляете, когда я встретилась потом спустя несколько лет после этого, много лет даже в 65 году с Юрием Иосифовичем Добровским, мы с мужем, с Александром Павловичем Чудаковым мы встретились с ним. Это было оглушительно. Или с Юлианом Григорьевичем Оксманом. В 64 году. 10 лет просидевшим. Этот 17 лет. Потом Разгон там 17 лет. Это были люди абсолютно особые. Они внесли совершенно другую ноту в нашу общую общественную жизнь.

С. КОРЗУН: Напомню, Мариэтта Чудакова , гостья программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Людмила Алексеева о Вас.

ЛЮДМИЛА АЛЕКСЕЕВА: Мариэтта Чудакова замечательный человек. Когда она видит человека, которому необходима его помощь, или видит ситуацию, в которой можно что-то сделать, или даже нельзя что-то сделать, ситуацию трудную для людей, она тут же бросается в бой, как мушкетер. Я очень удивилась, когда она согласилась быть одним из кандидатов в Союзе правых сил, потому что она человек, который не ограничивает свои проблемы только проблемами партии. Для нее и весь мир, и страна, и отдельный человек всегда ценность. Это такое искреннее, такое, я бы сказала, детское чувство у немолодого человека, что этим можно восхищаться и этому можно позавидовать.

С. КОРЗУН: Людмила Алексеева.

М. ЧУДАКОВА: Да, ко мне слишком добры оба Ваших информанта.

С. КОРЗУН: Да. Там еще и другие есть. Еще и их мнение приведем. А в чем причина Вашего неравнодушия? Вот Вы занимались долгие годы 20-30-ми годами.

М. ЧУДАКОВА: И занимаюсь сейчас, пишу историю литературы советского времени. Это самое главное мое дело в жизни.

С. КОРЗУН: А в какой момент Вы решили…

М. ЧУДАКОВА: В 15 лет.

С. КОРЗУН: Принять участие в общественной жизни в реальной.

М. ЧУДАКОВА: Нет, я думала, когда литературой. Знаете, когда стал ясен маразм полный. Я летом скажу, на меня не обидятся, я не член партии не была, только потому, что никогда не была членом партии коммунистической, не хочу никакой быть членом партии. Но я им всегда сочувствовала Союзу правых сил и Демократический выбор когда был, конечно, кому же мне еще сочувствовать, как не людям, которые понимают цену свободы. И летом был разговор об этом. Я им сказала сразу, что какой там разговор, когда Вы знаете, что я человек науки с головы до ног, я Вам способствовать готова, но у меня мысли такой нет. Но потом вот прямо скажу, для многих странно прозвучит. Огромную роль сыграла в этом моем решении развернувшаяся ситуация с так называемым учебником истории, сначала была книга для учителя "Новейшая история России" 1945-2006. Тут уже для человека науки, для гуманитария удже слова "история России" и 2006 год, который никак историей признан быть не может, уже маразм понимаете, глубокий. Но а когда я прочитала эту книжку, по ней должны были написать и написали книгу для школьника, учебник для школьника. Это была книга для учителя, ну, я увидела, что, собственно говоря, если это удастся им насадить, а это же было продиктовано администрацией президента предшествующего. Вызвали и сказали, рассказывали авторы, что вот так, так надо написать. Ну, администрация лучше знает, как известно, раньше у нас этого не было при Ельцине. Чтоб администрация знала, как учебники истории писать. И я поняла, что если это укоренится, прочитав эту книгу, чудовищную, не только, что как там Сталин показан. Как что террора никакого не было, а он все правильно управленческую элиту отбирал для своих нужд. Она просто ниже уровня плинтуса по уровню вся эта группа историков. Она вот так написала. Когда я увидела, как Чубарьян. Значит, сначала дума принимает ее в трех чтениях, прежде чем уйти. Что это не ее, а что учебник должен быть один, стандартный, и освещенный там министерством и т.д. Дальше уходит. Потом институт всеобщей истории под руководством Чубарьяна, опозорившего себя историка, который просто опозорил себя своим решением. Я его лично знаю. И он принял, как эксперт, советы председателя экспертного совета, принял, что это учебник лучший. Причем, заметьте, Сергей Львович, так как я его знаю, и знаю его работы, он стопроцентно знает, что это за учебник. И вот конечно, скажем прямо, тяжело переношу такие поступки. А потом…

С. КОРЗУН: И поэтому вошли в тройку.

М. ЧУДАКОВА: Правда, вот Вам смешно. Может быть, мне самой, я могла с Вами бы посмеяться. Но именно так и было. Потом Министерство образования, смотрю, приняло решение, раз так, раз это лучший учебник, образуем двухмесячные курсы, через которые за год переподготовим по этому учебнику всех историков страны. Вот это было последней каплей. Я решила пойти, чтобы этому как-то противостоять. Когда ко мне снова обратились, я согласилась.

С. КОРЗУН: Не пожалели о своем решении….

М. ЧУДАКОВА: Ни секунды.

С. КОРЗУН: Учитывая результат партии, показанный на выборах.

М. ЧУДАКОВА: Нет, нет. Огромный опыт. Во-первых, вообще видение всего этого. И вот тут вопрос отдельный. Я читала вопросы перед тем, как к Вам пришла. Которые ко мне пришли. Вот один из вопросов, большинство очень так как бы ну что ли всерьез меня спрашивают. Заинтересованно.

С. КОРЗУН: Ну, давайте, отвечайте на один, а остальные я уже буду задавать по своему усмотрению.

М. ЧУДАКОВА: Хорошо, я отвечу, что Марина Полянская административно-управленческий персонал в сфере культуры. У нее длинный вопрос. Я сейчас коротко. Говорит мне всякие комплименты. "Я работаю в театре, могу сказать, с каждым днем возможности разумного хозяйства сокращаются, что значительно осложняет жизнь творческим работникам. На мой взгляд, это является следствием того, что интересы учреждений культуры в законотворческой команде в кавычках никак не представлены, или никем не лоббируются. Что должно произойти, чтобы эта ситуация изменилась". Она как будто прямо говорит о том, ко всей интеллигенции творческой обращаюсь. Вот Вам надо было выбрать в думу Союз правых сил. Я извиняюсь, конечно, за громкие слова. Готова была пожертвовать частью своего времени, которое я своим научным делом глубоко увлечена, как была с 15 лет хотела этим заниматься, так же и очень много работаю и хочу сегодня. Но я готова была лоббировать Ваши интересы в думе. Вы же сами остались все дома, не пошли голосовать. Я уверена, что у нас 15 миллионов было, не меньше либерального электората. Из них, конечно, ну проголосовали уж, конечно, не миллион. Это все была дикая фальсификация. Гораздо больше, не 750 000, в этом я убеждена. Но все-таки, несомненно, многие не верили ни во что, знали, что сфальсифицируют, и просидели дома. А так поэтому я хочу сказать, выборы, Вы же говорите, г-жа Полянская, Вы говорите о том, чтобы именно в законотворческой команде были представлены Ваши интересы. Для этого надо, чтобы там была не только правящая партия нынешняя, которая большинство из депутатов которой, я твердо уверена, я профессор действующий, я могу определить, даже от части по лицам, как говорят французы после 40 лет, человек сам определяет свое лицо. Я могу определить, как давно они были последний раз в библиотеке. В театр они, наверное, ходят. Поэтому надо выбирать людей, которые знают, что такое культура, и готовы ее интересы лоббировать. Вот и все.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Мариэтта Омаровна, вы же преподавали за границей литературоведение до 90…

М. ЧУДАКОВА: Да. Конечно, и сейчас читала несколько лекций, недавно летала в русскую школу в Миддлвэй.

С. КОРЗУН: Хотел спросить, не хотелось ли Вам там остаться.

М. ЧУДАКОВА: Ни одной секунды. Я могла это сделать.

С. КОРЗУН: Да, почему?

М. ЧУДАКОВА: Как почему? Потому что я человек России. У меня, я ответила когда-то, когда уезжали еще в 70-х годах, вполне по делу уезжали, что называется. Очередные проводы были в 74 году. И мне говорят друзья, ну, коллеги все. Мариэтта, вот Вы вроде не довольны, что такой-то уезжает. Я говорю, ну, как не довольна. Я вообще даже и не берусь говорить о решении человека. Человек решает свою судьбу. Я настолько уважаю выбор любого человека. Нет, ну, вот все-таки что-то такое. Ну, так если уж вы так добиваетесь, да, я скажу так. Такая страна, как Россия на дороге не валяется. И так потом меня часто, смеясь, цитировали. Да, Вы знаете, это моя страна. Ни одной секунды, ни у меня, ни у моего мужа не было мысли при всем огромном напряжении, с которым мы жили, работали, потому что для того, чтобы вот в 2001 году я переиздала сборник в томе избранных работ своих две книги, изданные в глубоко советское время 72 и 79-й "Мастерство и реализм" и "Поэтика Михаила Зощенко". Я в предисловии написала, что в книгах, изданных в советское время, автор не меняет ни запятой. Поставила двоеточие и написала: с этой надеждой они когда-то и писались. Вот чтобы написать, чтобы потом не стыдно было переиздавать, я же знала, что советская власть кончится, у меня сомнений не было в этом. Но не знала, застану ли я это. Ну, надеялась. Но то было очень трудно. Но ни одной секунды не было у нас мыслей, что можно поменять страну.

С. КОРЗУН: Спорили с мужем, кто круче, Булгаков или Чехов? Муж Ваш был специалистом по Чехову, Вы по Булгакову.

М. ЧУДАКОВА: Ну, не только, по Пушкину. Он был просто мой научный руководитель всю жизнь. Поэтому спорить мне с ним не приходилось. Я только спрашивала у него совет. Он читал все мои работы. Ни одна не пошла в печать без него.

С. КОРЗУН: А по политике спорили?

М. ЧУДАКОВА: К счастью, он был не просто согласен с моими действиями, а очень меня, сам он был другого склада. Он был такой спокойный человек. Очень уравновешенный. Ну, что ли без этого политического или как его назвать общественного темперамента. Хотя однажды он проявил его, когда стали реки заворачивать. Вот тут он пошел и везде ходил, и везде участвовал, потому что это уже касалось чего-то нутряного. Но он меня очень и очень поддерживал и мои усилия. Я, знаете, не американская жена была, а русская. Я шагу бы не ступила, если бы он был против.

С. КОРЗУН: В каком еще смысле еще русская. Готовили, стирали, муж приходил, а дома все готово.

М. ЧУДАКОВА: Нет вот в этом вот в этом, например, смысле. Что в Америке…

С. КОРЗУН: Декабристская жена.

М. ЧУДАКОВА: Нет, в Америке возможно, что муж голосует за одних, жена за других. Это мне рассказывали коллеги. Но я просто ну вот можно назвать это узостью, можно чем угодно. Но для меня было крайне важно, чтобы мы были едины. Если бы он был категорически против, я стала бы задумываться, я, может, отошла от всего. Может быть. Но ему все нравилось, что я делала.

С. КОРЗУН: Как пережили смерть мужа, извините за…

М. ЧУДАКОВА: Я не хочу говорить об этом.

С. КОРЗУН: Как дочка поживает?

М. ЧУДАКОВА: Дочка? Вот дочка была действительно была папина дочка, как говорят. Очень тяжело. Поэтому я думала не о себе, о ней…

С. КОРЗУН: Т.е. воздействие отца было сильнее на нее, чем Ваше?

М. ЧУДАКОВА: Он больше времени гораздо с ней проводил. Какая я была жена и мать? Я проводила вне дома, я работала на ежедневной работе в библиотеке Ленина. 13 лет только в одном отделе рукописей. Выходила без 20 восемь из дома, возвращалась полвосьмого. Я всегда говорила, ну, какая я жена и мать, когда я 12 часов ежедневно провожу вне дома. Ну, а ночью писала книги свои, статьи до 3 ночи. А потом вскакивала в 7, без 20 восемь выходила снова. Так что он был, в академической сети работал, и он много довольно много времени работал дома.

С. КОРЗУН: А дочка чем занимается, если не секрет. Читал Ваше эссе о том, как Вы во Франции встретились, имели возможность тогда ее вызвать туда в Париже…

М. ЧУДАКОВА: Да, я пригласила ее, потому что во французскую школу когда-то мы ее отдали. И да, не скрою, когда я преподавала там в Эколь нормаль, я ее вызвала. Пригласила на эти деньги, и встретила ее в Шарль де Голь, она даже испугалась, потому что не привыкла к такому моему поведению.

С. КОРЗУН: Это какой год был?

М. ЧУДАКОВА: 91. Я рыдала, обнимая ее. Боже мой, говорю, неужели ты в Париже. Когда я тебя отдала во французскую школу, я только могла мечтать об этом, но не думала, что увижу это, короче говоря. Она прекрасно говорит по-французски, и знает вообще язык и итальянский. Сейчас она работает в Москве, конечно, вот уже несколько лет в итальянской фирме менеджментом занимается. Ну, т.е. она мне даже как-то говорила лет 5 назад, мама, может, ты не довольна, что я занимаюсь вот этим, а не чисто гуманитарной деятельностью. Я говорю, нет, видишь ли, ты зарабатываешь деньги своим университетским образованием. Это нас с папой устраивает. Если бы ты бросила, вдруг оказалось, что университетское образование было зря, то это было бы неприятно.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова в программе "Без дураков" и продолжение сразу после новостей через пару минут.

М. ЧУДАКОВА: Сергей Львович, Вы бы мне позволили ответить еще на несколько вопросов.

С. КОРЗУН: Ответим, конечно, у нас еще куча времени.

М. ЧУДАКОВА: Неудобно…

С. КОРЗУН: Давайте все-таки по логике какой-то пойдем, раз уж заговорили о семье.

М. ЧУДАКОВА: А то литературные вопросы, нечестно будет с моей стороны, если я не отвечу.

С. КОРЗУН: Будет дан. Я обещаю, дам обязательно время. Все в свое время.

М. ЧУДАКОВА: Хорошо.

С. КОРЗУН: Давайте еще немножко о корнях о Ваших поговорим. С удивлением узнал в Википедии, что Вы, оказывается, одна из представительниц, как там утверждают, довольно редкой народности. Всего-то в общем тысячи полторы, по-моему, человек – табасараны.

М. ЧУДАКОВА: Что Вы, нет, гораздо больше. Сейчас, по-моему, уже под сто тысяч.

С. КОРЗУН: Табасараны.

М. ЧУДАКОВА: Мой отец, я не могу сказать, что это я. Потому что мама моя из села Вишенки под Суздалем. Папа не просто, да, он действительно именно табасаран, который даже в 20-е годы у него в паспорте было лезгин. Тогда не выделяли эту нацию. Это близко, но языки совсем другие, живут близко просто. Ну, и вообще, конечно, по складу, по образу жизни, характеру близки естественно. Так что он был записан лезгином, так же был записан лезгином один из пятерых его детей, один только записался лезгином, один из двух моих старших братьев Селим Омарович Хан-Магомедов, известнейший искусствовед. Но он единственный из всех моих родных, именно мой отец учился в русской классической гимназии. Он был сын царского офицера, который прекрасно тоже говорил по-русски. Мама с ним видалась. Я, конечно, его уже не увидела, поскольку в 37 году его арестовали. Через несколько месяцев расстреляли. Что мой отец так и не узнал, ему выдали в свое время в 56 году справку, что он как обычно, обманывал нашу власть, в 42 году умер от воспаления легких в лагере, и только я лет 8 назад выписав дело следственное из Дагестана, увидела, что произошло на самом деле. Ну, я говорю, он был царский, российский офицер настоящий. Прекрасно говоривший по-русски. Мама моя это говорила. А мой-то отец говорил, он сыпал поговорками лучше мамы. Потом его республика послала учиться в Тимирязевскую академию. Он учился очень рьяно, в частности кончил академию. Прежде, чем кончил, женился на маме в 24 году. Вот нарожали 5 детей, как говорила мама, если бы не ушел добровольцем на фронт, он добивался долго. Ему 40 лет было. Но он добивался недели 2-3. Он был забронированный. Четверо детей было, пятого мама 37-летняя ожидала. И ушел, так пресеклось это деторождение. А то бы мама говорила, мы бы еще родили, конечно.

С. КОРЗУН: Ну, отец Ваш был вроде на приличной должности.

М. ЧУДАКОВА: Он заведовал сектором. И ушел рядовым в пехоту.

С. КОРЗУН: А как Вам жилось в большой семье? Все-таки пятеро детей.

М. ЧУДАКОВА: Прекрасно жилось, замечательно. У меня большая семья. Ну, за исключением войны, конечно, когда просто помирали с голоду. Ведь за рядовых не получали никаких ни дипломов…

С. КОРЗУН: Вы в Москве были все это время?

М. ЧУДАКОВА: Нет…

С. КОРЗУН: Уезжали в эвакуацию.

М. ЧУДАКОВА: Отец посадил нас как раз в октябре в эшелон. Уже в обмотках, в пилотке. Я тогда именно у меня проснулась в эти два месяца память. Я маленькая была совсем. Но была его любимица, поскольку старшие были с большим отрывом на 8 лет. Они кучкой были трое. Два брата и сестра. А потом мама сомневалась, рожать ли четвертого. Отец настоял. И он меня просто обожал. А тут я хорошо помню этот момент. Вот что. Я считалось, что не палачу никогда. Рассказывали. Была очень такая сдержанная девочка. А тут я цеплялась за него, он в пилотке, я как сейчас помню. Как сейчас. Вот бывает так. И кричу: папочка, папочка, никуда не поеду без своего папочки. И мама рассказывала, в теплушке женщины рыдают, говорят, ребенок чувствует – отец не вернется. Но он вернулся, пробыв под Сталинградом все целиком. Под Курской дугой целиком. Дошел до Эльбы без единого ранения и в конце июня мы его встретили. Это уж рассказывать не буду, чтоб сентиментам не придаваться, как во дворе я, за ручку держа сестру 3,5 лет, которую он не видел, в январе родилась, встречаем его. Это я уж не буду рассказывать.

С. КОРЗУН: Мариетта Чудакова , гостья программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Давайте как раз к вопросам некоторым обратимся. И все-таки я бы первый вопрос задал, наверное, по нашему времени. Вот Игнат Васин, человек прислал вопрос по интернету. Подписался рабочий России: "Почему творческая интеллигенция избегает высказывать оценки по поводу грузино-осетинского конфликта, или в лучшем в кавычках случае, открыто оправдывает врагов России?"

М. ЧУДАКОВА: Я ему вопрос бы встречный задала. А кто собственно враги России?

С. КОРЗУН: Не можем задать вопрос.

М. ЧУДАКОВА: Да.

С. КОРЗУН: А можете ответить на вопрос Игната Васина?

М. ЧУДАКОВА: Я в этом конфликте прямых врагов России не вижу. Мы сами себе создаем их. Вся ситуация довольно сложная. Множество людей, по-моему, высказывается. Я не знаю, откуда он это взял.

С. КОРЗУН: А Вы что думаете по поводу этого конфликта?

М. ЧУДАКОВА: Я думаю, прежде всего, что ситуация сложная. А у нас сейчас ее решают пропагандистским способом. Разрешить территориальные вопросы территориальной целостности и т.д. пропагандистскими способами, которые у нас сейчас пробуют. И вот уже жертвы пропаганды сам этот Игнат. Невозможно. Мы должны были, несомненно. Вот моя уверенность, если стоит там вооруженная наша армия…

С. КОРЗУН: Миротворческие силы.

М. ЧУДАКОВА: Да. Но она вооруженная. Если убивают наших солдат, то мы должны были вытеснить людей, которые пришли с оружием туда, Грузия, пришли с оружием, часть Цхинвала разрушили действительно, какая не знаю. У нас получается что? Я информацию не имею. Я вместо этого сегодня читаю в "Известиях", как неведомая мне журналистка с французской фамилией какой-то поносит, как на базаре Кондолизу Райс. Она поправляет бретельки нижнего белья, неизвестно что. Сладкая парочка она и ее патрон Джордж Буш. И тут же карикатура. Я скажу с детства с своего сталинского времени с детства в 5, 6, 7 лет я не видела такого. Я тогда газеты так смотрела. Карикатуры эти. Я такого не видела. Мы этим ничего не решим. Так вот я говорю, вытеснять было надо, но…

С. КОРЗУН: Ну, как взять ружья, прикладами и вытеснять?

М. ЧУДАКОВА: Нет, так, как вытеснили мы. Почему? Естественно огнем. Выхода не было. Но дальше, когда переходить на чужую территорию, это дело очень серьезное. Сейчас я ехала сюда к Вам со своим младшим сотоварищем, афганцем, как у нас называют. Он был командир отделения развед. роты в Афганистане, молодым совсем. Я его спросила. Мы с ним создали организацию общественную. Он и председатель правления.

С. КОРЗУН: А что за организация?

М. ЧУДАКОВА: Ветераны срочной службы плюс интеллигенция. Межрегиональная. Т.е. общероссийская. Мы ведем большую просветительскую работу. У нас две составляющие – просветительская и социальная. И я его по дороге спрашиваю. Я-то все-таки войны не нюхала. В смысле так на поле боя. Я говорю, как Вы считаете? Он сказал очень, по-моему, мудрые слова. Я сама бы в жизни до этого не додумалась. Это только человек, нюхавший порох, может сказать. Он сказал, что очень опасно вступать на чужую территорию, потому что невозможно проконтролировать тогда действия каждого отдельного солдата и офицера. Вот замечательные слова. Т.е. надо бы вроде бы в Гори вроде там стояли огневые точки, которые по нам же и палили по миротворцам. А вот надо взвесить опасности. Ну, я не военный эксперт, не берусь. Но я одно знаю, что много было уже заранее сомнительного. Что такое миротворческие силы? Миротворческие силы должны быть непременно нейтральные, не иметь ни малейшей заинтересованности. Мы практически, вот когда наша власть говорит, что мы всегда были гарантом независимости Кавказа, это просто неверно. Мы всегда, Россия, Российско-советская, я бы сказала, империя. От Российской империи до советской империи, мы, наоборот, включали Кавказ в свой. И были скорее, я бы сказала так, мы были гарантами того, чтобы зависимые от нас страны не подвергались никаким другим нападениям и давлениям. Вот так надо точнее сказать. Надо вообще правду говорить. Как когда-то сказал глава Дагестана Магомед Алиев, если не ошибаюсь. Я там редко весьма бываю. Издалека все это наблюдаю. Он смешно, но точно сказал. Он, наверное, сам не понимал, что сказал: Дагестан никогда добровольно в Россию не входил, и никогда добровольно из нее не выйдет. Я очень смеялась, замечательно. Замечательно сказано. Так вот, понимаете, сначала надо было думать вот над этим. Или как у нас врага делают из НАТО. И вот самое главное, чтобы Грузия не вошла в НАТО. Задумаемся трезво. Если бы Грузия была частью НАТО, да разве кто-то позволил бы ей вступать в вооруженный конфликт с российскими войсками? Это смешно думать.

С. КОРЗУН: А действия Грузии, грузинского руководства как расцениваете?

М. ЧУДАКОВА: Я считаю, мы вообще не вправе расценивать президентов другой страны, избранных другим народом. Пора опомниться. Я хочу услышать оценки, я в течение многих лет хотела услышать оценки нашего президента предшествующего вот до Дмитрия Анатольевича. Чего-то маловато слышала, кроме истерических воплей – отец родной, только не уходи. А вот оценивать Джорджа Буша, Саакашвили, у нас огромное количество охотников. Давайте у себя разберемся. Огромная страна. Я ее проехала от Владивостока до Москвы на машине. Огромная страна, пустые земли. Земли эти никому не дают, своим же согражданам. Полно чего делать. Что случилось с нами в последние вообще годы, что мы полностью погружены в оценку чужих президентов и чужих дел.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова , гостья программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Ну, и тогда уж, как Вы оцениваете, если Саакашвили не беретесь. А как Медведева оцениваете действия?

М. ЧУДАКОВА: Действия или человека?

С. КОРЗУН: Ну, наверное, действия за 100 с небольшим дней его с тех пор, как он стал президентом.

М. ЧУДАКОВА: Я вообще надеюсь, т.к. я много хорошего знала о Дмитрии Анатольевиче, и слышала. Ну, например, среди прочего от Сергея Сергеевича Алексеева, когда еще даже и не пахло, что он будет президентом. Я с ним встречалась по дороге как раз, останавливалась в Екатеринбурге. Я его очень уважаю промовика нашего известного. Он говорил, что вообще мой ученик он вообще мой ученик. Это один из самых порядочных людей и самых серьезных юристов, которых я знаю. Так что сейчас я вообще считаю, первый год, он поставлен в такие сложные условия, так бы я сказала, что трудно оценивать его действия. А дальше я жду от него серьезных действий. Надежду не теряю ни сколько.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова . Ну, и переходим к литературе, наверное.

М. ЧУДАКОВА: Да, мне хотелось бы.

С. КОРЗУН: Сейчас, сейчас, не торопитесь. Мариэтта, какой темперамент, чувствуется половинка горской крови.

М. ЧУДАКОВА: Да, нет, вы знаете, это все те так думают, кто моей мамы не видели. Из села Вишенки из под Суздаля.

С. КОРЗУН: А что темперамент круче был, чем у отца.

М. ЧУДАКОВА: У нее темперамента было в 10 раз больше, чем у папы.

С. КОРЗУН: Что Вы говорите.

М. ЧУДАКОВА: Да, да, да.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова и Виктор Ерофеев о Вас.

ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Мариэтта Чудакова – это, наверное, сегодня лучший знаток и исследователь советской литературы. А на самом деле даже больше, чем исследователь, поскольку она раскрыватель и извлекатель мифов и тайн, мистерий, которые живут в советской литературе. В этом смысле ее книги, ее работы, посвященные литературе 20-30-х годов абсолютно бесценные. И используя этот опыт, Мариэтта приобретала такие возможности анализировать нашу действительность, что она может включаться в общественно-политическую, культурную и другие области жизни Я очень ценю ее, очень уважаю. И хочу, чтобы она писала больше и активнее еще участвовала в нашей (НЕ РАЗБОРЧИВО).

С. КОРЗУН: Виктор Ерофеев.

М. ЧУДАКОВА: Конечно, больше надо писать. Прав Виктор.

С. КОРЗУН: Да. Когда будет продолжение, кстати говоря, один из вопросов Жени Осинкиной.

М. ЧУДАКОВА: Я так виновата перед читателями. Особенно перед юными. Я же писала для детей и пишу от 10 до 16 лет – мой адрес. Но уже читают многие 7 и 8 летние. Я сейчас пишу третий том, и обещаю Вам, что осенью он будет готов. Он будет в 2 раза больше второго тома и надеюсь, что интересный. Так что, извините меня.

С. КОРЗУН: Ответ сразу на два вопроса, которые были к нам присланы. Далее…

М. ЧУДАКОВА: Почему, еще про жизнеописание меня спрашивают. Тоже я виновата. Вот пишут, почему ни разу с 88 года не переиздавалась книга "Жизнеописание Михаила Булгакова"? Я сейчас доделываю совершенно новое издание, может, даже и назову по-другому. В двух томах будет издавать издательство "Вита Нова", потому что с того времени прошло очень много нового. И концепция то не меняется, а документов и соображений всяких много. Поэтому тоже виновата перед читателями, которые ждут этой книги. Винюсь.

С. КОРЗУН: Исправляйтесь. Вопрос от Елены, библиотекаря из Екатеринбурга: "Есть ли в современной России писатели, книги которых были бы интересны не только российскому читателю, но и зарубежному, даже мировому, надо сказать?"

М. ЧУДАКОВА: Ну, у нас много же переводят многих. Пелевина переводят, Сорокина переводят, Улицкую переводят. Довольно много переводят, и они все достойны этого Я читаю много. У нас, может быть, не видно сейчас пока ну совершенно чего-то. Как говорят, мы всегда ждем чего-то потрясающего. Мой старший брат смеялся надо мной в детстве, говорил: что, хочешь сделать что-нибудь большое и чистое? Вымой слона. Так вот мы все хотим сделать что-то большое и чистое. Мы все хотим необыкновенное. Ну, наверное, вот пройдет несколько лет и мы, может, увидим среди наших, которых мы сегодня считаем так себе, мы, может, увидим их истинный масштаб. Я вообще считаю, что литература у нас очень интересная. А вот меня спрашивают, какие я читаю, кого из современных российских поэтов и перечитываете чаще других. Очень многих могла бы. Вообще, поэзия для меня совершено особую роль в моей жизни играет. Я о ней поэтому не пишу никогда. Потому что не могу в холодное состояние себя привести. Мария Степанова, Алексей Цветков. У нас просто потрясающие поэты. Сергей Гандлевский. Я люблю его не только стихи, но эссе, прозу, это человек большого масштаба очень. И его поколение, давно умершие поэты. Я их перечитываю часто – Герман Плисецкий, который автор замечательных стихов, где четверостишия. Поэты, побочные дети России, Вас с черного хода всегда выносили. А Сапровский, их тоже так сказать товарищ. Тимура Кибирова. Полина Барскова. Я ее не знаю, она живет, по-моему, вообще, кажется, в Америке. Но молодая, яркая поэтесса. Я вообще начинаю с чтения журнала, когда в руки попадается со стихов. Александр Тимофеевский очень люблю.

С. КОРЗУН: А все-таки возвращаясь к тому вопросу о том, есть ли бестселлеры мирового уровня. Вот никто не будет отрицать, что Толстой, Достоевский, Чехов, вот обычно приводится этот ряд, универсально известны во всех культурах. Да, вот вошли в мировую культуру. Из наших кто-то имеет шанс войти?

М. ЧУДАКОВА: Ну, Солженицын. Уже вошел.

С. КОРЗУН: А в школьную программу что бы взяли?

М. ЧУДАКОВА: "Один день Ивана Денисовича" взяла бы. "Матренин двор" уж очень душераздирающе, но тоже можно было бы. И "Случай на станции Кречетовка". Я по-прежнему все Кречетовка называю, как было напечатано, хотя Кочетовка. Это, пожалуй, очень много дает помимо хорошей прозы, это еще дает вот эту тонкость сути советской власти. Там она очень тонко передана. Но, конечно, начать нужно "Один день Ивана Денисовича" и разбирать. Я ведь что считаю? Изучать не надо литературу в школе. А надо читать. Три четверти урока должно быть занято чтением вслух. Учитель читает и по очереди те учащиеся, которые умеют хорошо читать. Только. Это мое глубокое убеждение. Литературу надо не изучать, а читать.

С. КОРЗУН: И еще вопрос от Ирины, преподавателя из Москвы. Как Вы оцениваете культурную, литературную, духовную и тому подобную ситуацию в современной России, в категориях, допустим, упадок, кризис, застой, возрождение?

М. ЧУДАКОВА: Да. Очень серьезный вопрос. Тут, конечно, надо б было бы долго говорить, что мы подразумеваем под культурой. Наверное, культуру надо широко понимать, правда? Тогда и то, что я говорила об истории, об изучении истории и прочем, в этом смысле, я полагаю, что за последние лет 8 у нас застой. Вот если ответить одним словом. Признаки его таковы. Идет с нарастанием упрощения и уплошения. Я не знаю, в словарь сейчас не могу заглянуть. Уплошение произносится или уплощение. И даже как пишется, потому что можно и так и так. Вот превращается в некую плоскость. Даже иногда у Вас, дай Бог здоровья всем Вашим ведущим, вот это упрощение происходит. Я сама участвовала в передаче. Я люблю всех Ваших ведущих, это очень горячие, умные, здравые люди. Но была, я участвовала в передаче. Мы выиграли войну вопреки Сталину или благодаря. Вот пример. Я сама в этом участвовала. Но вот пример упрощенной постановки. У нас все сейчас да, или нет. Это или это. Ну, ничего не решим, если мы не будем, культура не поднимется, если мы не будем детализировать вещи. Сейчас иногда человеку нельзя объяснить ничего, потому что он не привык, что, с одной стороны, это, с другой стороны, это, с третьей, это. Так же в этом конфликте. Видите, как сказано сразу про грузино-осетинский, врагов оправдывают врагов России. Пропаганда сыграла свою роль. Сейчас, видите ли, нет информации. Вот я хочу знать, возвращаясь к этому конфликту. Я хочу узнать от журналистов, сколько действительно мирных жителей погибло в Цхинвали.

С. КОРЗУН: Но журналисты не скажут Вам. Это только официальные лица, они владеют этой информацией.

М. ЧУДАКОВА: Нет, подождите, Сергей Львович. Это он должен выудить у официальных людей.

С. КОРЗУН: Правильно. И закон требует официальных лиц предоставлять информацию общественно значимую.

М. ЧУДАКОВА: Вот он должен добиться от источника анонимного из власти, или от кого угодно. Этого я жду, а не рассуждений, какой плохой государственный секретарь у Америки.

С. КОРЗУН: Ну, власти Южной Осетии озвучили цифру там порядка 1400 человек. Не помню до запятой.

М. ЧУДАКОВА: Нет доверия. Должна смело Вам сказать. Открыто. Нет доверия. Я хочу обязательно всегда это закон, жертвы, потерпевшая сторона всегда преувеличивает. Я хочу, так сказать, уверено знать. Журналисты меня замучили пропагандой по этому вопросу. Абсолютно советские формы пропаганды. Абсолютно советские вернулись. Мне очень памятны. Я буду издавать в ближайшее время словарь советизмов 400страничный. Мне много газет прочесала за несколько десятилетий. Это мы журналистика превратилась не в информацию, а в пропаганду.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова , гостья программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". И еще одно мнение о Вас и Вашей деятельности, которое мы сегодня для Вас приготовили, это Алексей Симонов.

АЛЕКСЕЙ СИМОНОВ: Мариэтта Омаровна – это маленькое чудо, данное нам, слава Богу, в ощущениях. Во-первых, она все знает. Во-вторых, она практически, как выяснилось, все умеет. И даже на политическом поприще, на котором никто не выглядит убедительно, выглядела очень убедительно. Мариэтта Омаровна – женщина, которой можно рассказывать обо всем, потому что суждения ее всегда интересны. Ибо подход оригинален, глубок и чрезвычайно нестандартен. Мариэтта Омаровна для меня один из выдающихся образцов российской интеллигенции конца 20 века, которая, слава Богу, дожили до 21 и кое-что делают и в нем.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Алексея Кирилловича Симонова.

М. ЧУДАКОВА: Сергей Львович…

С. КОРЗУН: Что такое?

М. ЧУДАКОВА: Я просто себя чувствую неловко. Как будто Вы юбилей какой-то мне устроили. Я…

С. КОРЗУН: Ваша реакция нормальна. Интеллигентный человек чувствует себя всегда неловко. Интеллигенция-то осталась? Да или нет? Отвечайте, интеллигенция осталась еще в России да или нет?

М. ЧУДАКОВА: Полно.

С. КОРЗУН: Да что Вы говорите? Где Вы ее нашли?

М. ЧУДАКОВА: От Владивостока до Москвы.

С. КОРЗУН: Прямо вот как едете, так сразу по обочинам дорог плетется интеллигенция?

М. ЧУДАКОВА: Нет, почему, зачем по обочинам. Она там, где должна быть. Я останавливалась в 16 городах. Там дарили мы книги библиотекам подаренные издательством "Время" бесплатно. Я при научных областных библиотеках обычно. Иногда при центральной юношеской. Собирали людей, объявляли, что беседа моя будет – современная литературная ситуация. Приходило от 50 до 150 человек, мой рассказ переходил потом в беседу, вопросы. Я видела замечательных, умных, тонких, добрых, хороших людей. Полно.

С. КОРЗУН: А на что переходило? Начиналось с литературы, а переходило во что, в политику или что?

М. ЧУДАКОВА: Нет, когда я заканчивала, мне задавали вопросы совершено естественно.

С. КОРЗУН: На что вот переходило, интересно, на какие темы?

М. ЧУДАКОВА: Ну, они спрашивали вообще, что называется, как я вообще смотрю на состояние страны. Что делать? Почему этого нет, того нет, сего нет? Вот сейчас я только что узнала. Я вернулась сегодня с международных Тыняновских чтений, я провожу их, извините, 26 лет каждые 2 года. И там из Казани была, первый раз я ее пригласила. Каждый раз мы приглашаем несколько человек в первый раз. Замечательный преподаватель. Я от нее узнала с ужасом. Я привыкла, последний год, видите, как плохо, кругом пропаганда, повторяю, информации нет. Я была уверена, что учителям сильно повысили зарплату. И жила как-то в этой уверенности вот уже год. Потому что в Москве очень сильно повысили. Там она сказала, ну, она сама преподает. Причем она преподает и в университете и в школе, причем по собственному выбору в школе, просто считает долгом своим. Уже представитель интеллигенции. Она сказала, что молодые учителя получают 3 000 рублей. Вот теперь скажите, Сергей Львович, кто же пойдет преподавать? Значит, будут дорабатывать женщины до пенсии. Молодые на 3000 рублей это, в общем-то, несколько походов в магазин, строго говоря. Вот это ужасает. И вот они говорили о том, как с ними мало считаются, как невозможно воздействовать на решение власти, даже местной. Вот о чем мы говорили. На что я говорила, а вот мы задумали такую общественную организацию создать тогда, когда общественная организация, уже можно не просто, то Вы дома в кухне ахаете, охаете. А тут Вы напишите от имени общественной организации, как делается во всем мире. И уже как-то больше будет действий.

С. КОРЗУН: А вот смотрите, Вы говорите, интеллигенция есть, вам хочется верить.

М. ЧУДАКОВА: Да, нет, я не…

С. КОРЗУН: С другой стороны, она же не объединена, наоборот, идет то там письмо 42-х, то письмо группы деятелей общественных…

М. ЧУДАКОВА: А разве интеллигенция тем измеряется, объединена она или нет?

С. КОРЗУН: А чем? Афоризма жду.

М. ЧУДАКОВА: Самосознанием. Чувством ответственности внутренней за судьбу страны. Вот что для меня признак интеллигенции. Другое дело, я встречала тех людей, которые очень даже глубоко затронуты судьбой страны. Но неизменно мои беседы кончались, я уже много раз это повторяла в разных аудиториях сейчас и в эфире даже, но не могу от этого избавиться с 2006 года от этого впечатления. Неизменно мои встречи кончались тем, что кто-то вставал и говорил: так ведь от нас ничего не зависит. Страшные слова, в своей стране, когда они произносятся, это ужасно. Это во многом вина власти последнего десятилетия.

С. КОРЗУН: Последняя минута пошла нашего разговора. Задам Вам все-таки альтернативный вопрос, поскольку журналисты их очень любят. Вот Вы Вам за Россию больно, обидно, или гордо, что Вы живете в этой стране?

М. ЧУДАКОВА: И то и другое. Поэтому вот я и говорю, не будем упрощать. Я горжусь, что моя страна без помощи оккупационных армий, как Япония, Германия, внутренними ресурсами, без гражданской войны, покончила с самым жестоким режимом 20 века. Самым жестоким и самым длительным, ухлопавших миллионы своих сограждан. Я этим горжусь. Но мне больно сегодня, что мы упускаем из рук ежедневно тот неслыханный исторический шанс, который выпал на нашу долю.

С. КОРЗУН: Мариэтта Чудакова . Спасибо Вам огромное, Мариэтта Омаровна за то, что пришли в нашу студию, ответили на вопросы, которые нас интересовали. Вам лично реализации всех Ваших абсолютно творческих планов. Побольше сил и улыбаться почаще. У Вас замечательная улыбка. Всего доброго.

М. ЧУДАКОВА: Спасибо большое.

(1937-01-02 ) (82 года) Известна как исследовательница литературы советского периода (М. А. Булгаков , Е. Замятин , М. Зощенко , М. Козырев)

Биография

М. О. Чудакова - четвёртый ребёнок в семье. Отец - инженер Омар Курбанович Хан-Магомедов, уроженец Дагестана , выпускник Тимирязевской сельскохозяйственной академии . Мать - Клавдия Васильевна Махова, уроженка села Вишенки Суздальского уезда, педагог дошкольного образования, написала книгу «Просто счастье», где описывается история воспитания своих родных детей. Братья Чудаковой - Джан-Булат (1925-1983), Селим ; сёстры - Бэла и Инна (род. 1942). Селим Хан-Магомедов впоследствии стал известным архитектором и историком архитектуры; Инна Мишина - директором Московского музея Булгакова в «Нехорошей квартире» с 2007 по 2012 год.

Чудакова окончила московскую школу № 367, затем в 1959 году - филологический факультет МГУ . Начала публиковаться в 1958 году . В -1961 годах в одной из московских школ преподавала русский язык и литературу. В 1964 году , после окончания аспирантуры, защитила диссертацию на соискание ученой степени кандидата филологических наук по теме «Творчество Эффенди Капиева».

Была замужем за литературоведом А. П. Чудаковым . Имеет дочь, увлекается прогулками на байдарке .

Общественная деятельность

В апреле 2010 года подписала обращение российской оппозиции «Путин должен уйти ».

Подписала все открытые письма, которые писались в России в поддержку Украины . В частности, в марте 2014 года подписала письмо «Мы с Вами!» КиноСоюза в поддержку Украины .

Научная деятельность

Автор более 200 научных работ и статей в области истории литературы XX века , истории филологической науки и литературной критики. Основная сфера исследовательских интересов Чудаковой - история русской литературы советского периода (особенно творчество М. А. Булгакова , Е. Замятина , М. Зощенко , М. Козырева), поэтика, история русской филологической науки, архивоведение (архивное дело и его история), текстология.

Является председателем Всероссийского булгаковского фонда, а также ответственным редактором Тыняновских сборников.

С конца 1980-х годов , наряду с историко-литературной работой, много пишет об острых политических и социальных вопросах российской действительности.

Основные работы

Научные работы

• Эффенди Капиев. - М.: Молодая гвардия , 1970. - 240 с.
• Мастерство Юрия Олеши. - М.:

Новый выпуск программы о настоящих личностях, их судьбах, поступках и взглядах на жизнь. В студии "Культа личности" литературовед Мариэтта Чудакова.
Ведущий - Леонид Велехов

Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь. Сегодня с нами замечательная во многих отношениях личность - литературовед Мариэтта Чудакова.

(Видеосюжет о Мариэтте Чудаковой. Закадровый текст:

Мариэтта Чудакова – многогранное явление в русской культуре. По профессии она филолог-литературовед, по темпераменту – общественный деятель, а по призванию, по своей натуре, наверное, педагог и просветитель. При этом – человек абсолютно цельный во всех проявлениях. Она пришла в профессию в годы хрущевской оттепели, ее первой и, видимо, главной любовью стала гениальная отечественная проза 20-30-х годов прошлого века: Михаил Зощенко, Юрий Олеша, но прежде всего, конечно, Михаил Булгаков, исследованию жизни, творчества, архивов которого она посвятила несколько десятилетий своей жизни. Со своим, ныне уже покойным мужем и коллегой, Александром Чудаковым, замечательным исследователем русской литературы, они составляли очень гармоничный творческий и человеческий союз.

Перестройка, конец советской эпохи и возникновение на ее руинах новой России пробудили в Мариэтте Омаровне, как и в миллионах думающих русских людей, новые творческие силы и надежды. Немногие, прямо скажем, сохранили оптимизм до сегодняшнего дня. Чудакова – в числе этих немногих. Она верит в силу просвещения, сочиняя повести для детей, разъезжая с лекциями по российской глубинке и собственноручно развозя книжки в провинциальные библиотеки. Ее энергии нет предела, а ее веру в будущее России, кажется, ничто не способно пошатнуть. Хотя при этом она резко критически оценивает современное положение дел, подписывая письма против политики Владимира Путина, в частности, против войны с Украиной).

Студия.

Леонид Велехов : Мне никогда в голову не могло прийти, что в вас есть кавказская кровь! Вы такая русачка и по облику, и по стилю, не говоря уже о том, что до какой степени вы связаны с русской литературой. Тем не менее - это факт. Такая колоритная смесь – мама русская из-под Суздаля…

: Да, село Вишенки.

Леонид Велехов : А папа дагестанец. Что-то кавказское в воспитании, в семейном укладе было?

: Было очень интересно. Были такие два разных типа перед нами. Когда постепенно я поняла, что передо мной два совершенно разных национальных начала, это было очень интересно. Во-первых, папа был сын царского офицера, естественно, расстрелянного в 1937 году, чего я не знала. Я была четвертым ребенком в семье, и считали, что я мала, чтобы знать. Я только после доклада Хрущева узнала эти обстоятельства. Мой дед прекрасно владел русским языком. Когда мама ездила к нему знакомиться, она была потрясена. Он кончал русскую классическую гимназию. И моего отца он тоже отдал в русскую классическую гимназию. Тот только последний год не успел пройти, потому что началась революция, а потом Гражданская война. У отца русский язык был второй родной. Но я убедилась с годами, что ко второму родному люди часто более внимательны, чем к первому. Потому что нам с вами родной язык достается даром – из уст матери. Недаром он называется в мире материнский язык, потом что человек говорит на том языке, на котором говорила с ним мать. Никакой тут генетики нет. Кто бы ни был по происхождению, он будет говорить на языке, с которым с ним с первого дня, ведомая инстинктом великим, говорит мать. Считается, что он ничего не понимает, а в год и два месяца начинает говорить, усвоив код языка: склонения, спряжения и так далее.

Папа сыпал поговорками, русскими пословицами не хуже мамы. Я не успела его расспросить, но потом я поняла задним числом, что он был круглый отличник и от нас этого требовал, никаких четверок. Папу приходилось слушаться, все учились на пятерки, все пятеро детей. Но, видимо, он из любознательности ходил на уроки Закона Божьего. Он как мусульманин не должен был ходить, имел право не ходить. Но ходил. Он очень любил притчу царя Соломона, как тот решал – чей ребенок.

Леонид Велехов : Спор двух матерей.

: Как сейчас помню, как он рассказывает: "И царь Соломон сказал: "Ей отдайте! Она мать!"" Я помню даже этот жест папин. Но, конечно, папа был необыкновенно вспыльчивый – редко, но совершенно необъяснимо. Мама – мы всегда знали, на что она на нас может обидеться или возмутиться. Про папу этого нельзя было сказать. И однажды он сказал замечательную фразу. Мне было лет шестнадцать. Он сидит и так задумчиво говорит: "Да, вам, девочкам, нельзя выходить замуж за дагестанцев. Вы девочки русской культуры. Вы не сможете жить с дагестанцем". Я молчу, не говорю: "Папа, а мы вообще-то и не собираемся". И дальше он произносит замечательную фразу: "С дагестанцем может жить только такой ангел, как ваша мама". (Смех в студии ). Такая самокритичная фраза.

Леонид Велехов : Замечательно! А вы в себе что-то кавказское чувствуете? По-моему, темперамент.

: Мама меня передала из роддома на руки своей старшей односельчанке, настоящей крестьянке. Та впервые покинула село в 43 года. С 1893 года рождения была. И я с детства не просто слышала образную и прекрасную русскую речь, а считала, что эта образная и прекрасная речь только и может существовать. Моя незабвенная няня меня тайком от родителей крестила. Потом через год маме призналась. Она не могла выдержать, чтобы некрещеный был ребенок. Конечно, русская культура до мозга костей, как вы и сказали.

Я маму уже через несколько лет после смерти отца как-то спросила: "Мама, ребята, понятно, на папу похожи. Все это видно – и внешне, и вообще. Старшие братья. Но вот у меня ничего от папы нет…" Она говорит: "Как это нет?! У меня во всех детях есть от папы. Я про каждого знаю, что". "А что же у меня?" И мама моя ответила: "Что? Тебе на ногу не наступи". (Смех в студии ). Это слова моей мамы.

Леонид Велехов : Исчерпывающий ответ просто-напросто!

Мариэтта Омаровна, большая семья была – пятеро детей. Трудно жили?

: Мне страшно повезло в моей жизни. У меня были прекрасные родители, замечательные братья и сестры и, конечно, очень повезло с мужем. Я с детства была окружена настоящими мужчинами. Мы знали – папа никого не боится. Это человек, который каждый день ждал ареста, на самом деле. И в доме это не ощущалось. Вот что значит – горец. Мама его не называла «дагестанец». Она говорила: "Мой муж – горец". Поэтому мне очень тяжело видеть, когда мужчина не похож на мужчину, каким был папа, старший брат-фронтовик, второй брат – ученый с мировым именем, Селим Хан-Магомедов, известный каждому искусствоведу в мире. Как говорили на его панихиде: "Если Селим Омарович говорил про кого-нибудь плохо, репутация этого человека была кончена".

Леонид Велехов : Ого!

: В институте панихида не кончалась. Он безукоризненным авторитетом пользовался. Я привыкла, что такой должен быть мужчина. И мне также повезло с мужем в этом отношении и с друзьями. Но после войны мы были полунищими. Масленку ставили на стол только тогда, когда я уже училась в университете. Масла хватало только намазать тонким слоем кусок хлеба. Но когда я слышу, что сейчас детей не заводят, потому что не хватает денег, чтобы выучить и прочее, я в душе смеюсь. Если из пятерых детей у родителей в полунищей семье, трое докторов наук и два академика вышли! Я это запросто говорю, потому что это не наша заслуга, а родителей. В семье было уважение к детям. Я это с годами поняла. В России нет уважения к детям в семьях. Грубо разговаривают. Чтобы кому-то из нас в семье сказали: "Ты врешь!" – это нельзя было себе представить.

Леонид Велехов : А там, где нет уважения к детям, там нет и уважения к родителям. Это же цепная реакция.

: Может быть, и так. Родители верили, что их дети очень способные. И папа говорил: "Кому много дано, с того много спроситься".

Леонид Велехов : Мне почему-то кажется, что вы были любимым ребенком.

: Я была любимой у папы по очень простой причине. Мама, наверное, всех любила, а у папы все очень просто. Старшие были подряд – через полтора-два года. А я от них отстояла на восемь лет. Мама еще сомневалась – рожать или не рожать. Папа сказал – рожать. Мама в свое время мне передала его письмо, очень трогательное. Он был в командировке. Мама задумалась – рожать или нет. А он ей написал, будучи коммунистом правоверным, так: "Ты рожаешь родине таких талантливых людей. Может, и этот ребенок будет не хуже".

Леонид Велехов : Как в воду смотрел!

: (Смех в студии ). Мама передала мне письмо: "Вот возьми – тебе письмо. Это начало твоей биографии".

Леонид Велехов : Но потом ведь еще одного родила.

: Да. Она сообщила ему, что она в положении и через полтора месяца началась война. И когда нас папа вывозил из Евпатории, куда отдыхать поехала мама с тремя детьми, то, как потом она рассказывала смешно, он всю дорогу ее ругал: "Война, а ты тут рожать задумала!" "Прости, мы вроде вместе задумали". И еще одно. Когда уехали в Евпаторию, через несколько дней появилось знаменитое заявление ТАСС от 14 июня. Он прочел его, будучи в командировке, на стенде. Ни секунды не размышляя, этот человек, убежденный коммунист, верящий Сталину, пошел на телеграф и дал маме телеграмму: "Немедленно возвращайтесь в Москву!"

Леонид Велехов : Все понял.

: Как?! Что, он не поверил Сталину? Нет, он просто об этом не задумывался. А что же? 40 лет. Отец четверых детей. Что такое отец семейства – каждый мужчина понимает. Пятая должна родиться. Инстинктом почувствовал, что война на пороге.

Леонид Велехов : Притом, что заявление должно было навести тень на плетень.

: Заявление говорило – все в порядке. У нас с Сашей был друг, единомышленник и наш соавтор Женя Тодес. Прочтя это заявление, его тетка, сестра его отца, с двумя дочками уехала на Северный Кавказ отдыхать. Больше их никто никогда не видел. Она решила, что все в порядке, и уехала отдыхать. Видимо, погибла в газовых камерах, которые в Пятигорске стали раньше других мест применяться. У меня проснулась память в четыре года – в день начала войны. Я помню все эти сутки. Они все передо мной.

Леонид Велехов : Серьезно?!

: Абсолютно! А второе, за что отец маму ругал, когда приехал за нами в Евпаторию: "Ты меня не послушалась. А если бы ты меня послушалась, я был бы уже на фронте. А вынужден с вами возиться". Он ушел добровольцем. Три недели добивался, что с него бронь сняли. Так вот, 22 июня 1941 года как сейчас перед глазами. 3 часа ночи. Мы в отеле. Я его потом нашла. Несколько лет назад я была в Евпатории – стоит на месте двухэтажный отель "Крым". Все в вестибюле, полно народу. Ночь. Все стоят. И слышны – я их сейчас слышу! – взрывы. Никто не понимает, в чем дело. Только на другой день узнали, что это бомбили Севастополь. Мама в отчаянии, не может понять, что происходит. А мой 14-летний брат (а там был он, 12-летняя сестра и я, а старший остался дома) говорит маме: "Мама, это маневры"... Помните, раньше надевали белые чехлы на кресла?

Леонид Велехов : Да, конечно.

: В полотняном чехле кресло, и на нем, раскинув руки, с закрытыми глазами лежит женщина. И все говорят – она в обмороке. А я лезу к маме, дергаю ее за юбку и говорю: "Мама, мама, говорят, что тетя в обмороке, а вот же она на кресле. Где этот обморок?" (Смех в студии ). Я еще не знаю этого слова.

Через два дня примчался отец. Он был то ли в Керчи, то ли в Одессе, в командировке. Он занимался кошельковыми неводами. Он инженер был по кошельковым неводам. А я так рада – папа приехал, привез мне конька морского засушенного. А там идет энергичный разговор. И мы едем на поезде. Я ничего не знаю – рада, что с папой и мамой. В Евпатории хорошо, а домой ехать тоже хорошо. Мы уезжали в эвакуацию дважды. Сначала он нас отправил. А мама остановилась в Кинешме, все ехали в Астрахань. Там жила ее сестра. Она все-таки была в положении. И там на рынке услышала, как говорят, что в Москве бомба попала в наркомат рыбной промышленности, многих разбомбило на крыше. Папа уже в армии, но еще в Москве. Это начало сентября. Они еще на крышах дежурили. Мама берет меня подмышку и на грузовиках добирается в Москву. И я второй раз вижу папу, я в большом восторге. И вот он нас отправляет уже 16 октября. Знаменитый день, как вы знаете. Он сажает нас в теплушку. А я известна была тем, что никогда не плакала. А тут передо мной папа в пилотке, я цепляюсь за его шею и кричу благим матом на весь перрон: "Папочка! Никуда не поеду без своего папочки!" Меня просто отдирают от него. Мама потом рассказывала – в теплушке женщины плачут. У них своего горя хватает, но я их пронзила. Они сказали: ребенок чувствует – отец не вернется. Маму порадовали. Потом уехали. Зиму провели, вернулись осенью 1942 года.

Папа провоевал рядовым в пехоте, а заведовал в институте сектором. Он с большим трудом добился, чтобы его направили в действующую армию, но не в ополчение. Он ушел добровольцем. Он все московское сражение целиком отвоевал. Под Ржевом он валялся в снегах. Его чудом спасли, отправили в госпиталь в Уфу. Антибиотиков не было, и от воспаления легких лечили очень долго. Но дали две недели отпуска. Он приехал к нам в Кинешму и увидел родившуюся в январе дочку. И потом вернулся в Москву и поплыл на барже в Сталинград. И там пробыл все месяцы Сталинградской битвы. Не писал ни разу оттуда, ни одной открытки. И когда мама ему предъявила в свое время эту претензию уже вскоре после войны, он сказал: "Клавочка, зачем было писать? Я знал – мы отсюда живыми не выйдем. Столько техники было у немцев. Помню, на передовой подбегает почтальон в каске, наклоняется к окопу, мой товарищ дает ему треугольничек. Тот убегает, а через двадцать минут моего товарища убивают. Мне было больно думать, что его нет уже, а письмо идет от него, как от живого". На моего папу это почему-то очень действовало.

Леонид Велехов : Я это очень хорошо представляю.

: На вас это тоже могло бы подействовать?

Леонид Велехов : Да.

: Он сказал: "Я хотел, чтобы вы привыкли, что меня уже нет". И это, что меня подбадривает всегда, когда говорят, что у нас все плохо, а дальше будет еще хуже. Я говорю – нет, я так не считаю. И рассказываю про своего папу на войне. Как все настоящие фронтовики, папа очень мало рассказывал, но зато каждую фразу я запомнила. "Мы, - говорит, - идем с сержантом по улице Сталинграда. Что такое улица Сталинграда? Это уже поле боя. На нас заходит на бреющем полете "мессершмитт". Мы бросаемся в кювет, он бомбит и улетает. Мы встаем, идем дальше. Опять на бреющем полете "мессершмитт". Мы опять бросаемся по обе стороны дороги. Он бомбит, улетает. И когда он пошел на бреющем в третий раз, сержант воскликнул: "Хан-Магомедов, так это он на нас с тобой заходит!" Дочка, представь себе, сколько было техники, если на двух пехотинцев "мессершмитты" охотились!" Так вот, когда я рассказываю это знакомым, то говорю: "Вот мой папа не писал, был уверен, что не выйдет оттуда живым. В результате, кто через год пошел по Садовому кольцу? Армия Паулюса. Значит, в нашем народе что-то такое таится". Для меня это очень важные факты.

Леонид Велехов : Я вашу аллюзию понял. (Смех в студии.)

Ваша юность пришлась на сталинскую эпоху. Сталинисткой были?

: Конечно, была. Я пошла в 9-м классе смотреть не него в гробу. Единственная из всей семьи. Папа разбудил меня в 6 утра словами: "Вставай! Сталин умер!" Вот это я прекрасно помню. Я встала. Потом ко мне в девять утра прибегают зареванные мои подруги, одноклассницы. Мы во вторую смену учились. Что делать? И я принимаю решение – идем в Колонный зал. Его уже ночью выставили. Мы туда мчимся – Трубная площадь, Пушкинская. Войти нельзя – огромная очередь. И тогда мы додумались – бежим по улице Горького, находим проходной двор недалеко от Дома Союзов, забираемся в этот дом. А подъезды закрыты. Подъезды были проходные, но подъезд на Пушкинскую закрыт. Мы забираемся к окну над подъездом, выбираемся на козырек и прыгаем в сугроб с козырька. А это довольно высоко – наверное, метра два с лишним.

Леонид Велехов : Март – и еще сугробы, московские зимы!

: Конечно! В марте всегда были сугробы. И никто их не убирал. А это метров двадцать до Дома Союзов, может быть, пятьдесят. Влезаем в очередь. Люди в таком состоянии, что никому и в голову не приходит сказать: "Девочки, вы куда тут лезете". Все как окаменелые. Это потрясающая была очередь. Полное молчание. Мы влезли, нам никто ни слова. Я не могу в молчании идти – это понятно. (Смех в студии ). Поэтому я пристаю к одному мужчине, который с нами движется: "Скажите, пожалуйста, а как вы думаете, а кто теперь будет вместо товарища Сталина? Товарищ Молотов?" Понятно, что происходит с мужчиной. Он мечтает, чтобы или я провалилась сквозь землю или он. И таким дрожащим голосом говорит: "Не знаю, девочка". Вот это я прекрасно помню. Увидели Сталина, как положено. Войти в метро можно было только на «Кировской», нигде больше нельзя было войти. И уже когда мы входили, раздавались первые истошные крики.

Леонид Велехов : Уже началась ходынка.

: Уже началась. Дома меня уже похоронили. Два старших брата ходили, коммунисты. Все трое были коммунисты – папа и два брата. Это были коммунисты, считающие, что они тут принесут наилучшую пользу стране. Это было все такое очень серьезное. Они вернулись, не попав в Дом Союзов. Спасло меня только то, что я очень рано сориентировалась. Мы выбежали прежде, чем все это началось.

А кончился мой сталинизм полностью в течение трех часов марта 1956 года. Я вошла в Коммунистическую аудиторию МГУ слушать доклад Хрущева из уст парторга нашего факультета. Мы его называли Одноногий Волков, он был фронтовик без ноги, на костылях. Он объявил: "Сейчас будет зачитан документ ЦК КПСС. Обсуждению не подлежит". Человек 350 в этой аудитории помещалось, в основном студенты. И раздался недовольный гул. Только спустя годы я поняла – вот в чем была разница между 1953-м и 56-м. Потому что при Сталине этого недовольного гула быть не могло! Дальше он читает три часа. И никогда не забуду, как я выхожу на нашу прекрасную балюстраду нашего старого здания на Моховой, одна выхожу. Второй курс, второй семестр, мне 19 лет. В голове у меня горит фраза: "Нет, я никогда не пойду за идеей, которая требует миллионы жертв". Все было кончено. А мне прямой путь был туда, в партию. У меня дома было три коммуниста. И я всегда говорю такую фразу: "Не считая присутствующих, более честных людей в своей жизни я не встречала, может быть, и не встречу". Я должна была идти за ними.

Леонид Велехов : А отца вашего и братьев хрущевское разоблачение убедило?

: Могу рассказать дословно, как мой отец вернулся через неделю. У них читали на несколько дней позже, чем в МГУ. Он был всегда смуглый, быстро загорал, и смуглота у него сохранялась всю зиму. Тут я увидела, что он белый, как стена. Я просто испугалась. Он считал, что его отец… Ему сказали – 10 лет без права переписки – он верил, что он где-то там в лагере умер.

Леонид Велехов : А это был расстрел, на самом деле.

: Ну, конечно. Ему справочку выдали, что умер в лагере от воспаления легких. Это я потом выписала дело и узнала, что ничего не подписал, ни в чем не признался. И твердой рукой подпись. Я подписей насмотрелась, видела, какие подписи становятся. У него абсолютно твердой рукой. Видимо, был из чистого железа или из платины.

Но это я отвлеклась немного. Так вот, дословно передаю вам слова отца. В них есть странность своя, но мой отец дураком не был, как говорится. Значит, сколько людей думали так же, как он: "Я не знал, что Сталин знает. Я считал все это ошибкой трагической, но я думал, что он не знает". Молчание. Я сижу – ни жива, ни мертва. Никогда не видела отца в таком состоянии. "Я не понимаю, почему те, кто знали, не убили его". Молчание. И коронная фраза (мой отец не умел врать и не умел краснобайствовать): "Если бы я знал, я пожертвовал бы всем и убил бы его". Подразумевалось, что и своей жизнью, и семьей. Да, мой папа сделал бы это, я думаю. Я на его стороне в этом.

Леонид Велехов : Потрясающая история. Какие потрясающие самобытные оценки всего этого.

: Я его понимаю очень хорошо. Я противница смертной казни, но я не противница личных действий человека, когда это защита, когда человек выступает против человека вооруженного во всех смыслах. И от того исходит опасность для женщин, детей и стариков. Человек берет на себя ответственность.

Леонид Велехов : Но это Сталин. А когда наступил у вас какой-то момент истины в отношении Советской власти в целом? Какие-то иллюзии оставались еще?

: Нет, нет! Я всегда говорю, что после доклада Хрущева понять про Октябрьский переворот, про Ленина было делом техники. Поэтому как добросовестная студентка я сразу взялась читать Ленина. Сталин – понятно, а как там с Лениным? Я стала читать том за томом его собрание сочинений. Все ясно! Не надо никаких дополнительных материалов. Перед нами человек сумасшедший, нечеловеческой целеустремленности, для которого не существуют люди и их жизни в его стремлении к цели. Это настоящий ученик Нечаева. Он его обожал. Он возмущался тем, как Достоевский его вывел, возмущался "Бесами". Это был самый настоящий ученик Нечаева, которого очень многие революционеры презирали.

И даже мне было самой смешно и несколько жалко, что Сталин оказался просто учеником Ленина. У них разница в чем? Что Сталин был садист, а у Ленина садизма не было. Для него люди были шахматные фигурки. У него никакого сладострастия к убийству не было, а у Сталина – сколько угодно. И когда Ленин пишет, что для примера надо расстрелять не меньше тысячи, или пишет: повесить 100 человек (главное – круглые цифры) и пусть долго висят. Ни малейшей мысли, что в этом селе мимо повешенных отцов будут ходить дети. Нет у него этой мысли. Для него человечество не существовало. Я все это узнала в студенческие годы. Поэтому для меня Сталин, Ленин, Советская власть в течение двух-трех лет совершенно слились в нечто целое. У нас некоторые с высоты своих кресел заявляют, что 1991 год был самой большой геополитической катастрофой века. Самой большой геополитической катастрофой был Октябрьский переворот.

Леонид Велехов : 1917 год, конечно.

: Именно геополитической.

Леонид Велехов : Он перевернул все развитие человечества.

: Для Александра Павловича Чудакова, моего однокурсника, не был событием доклад Хрущева. Он это знал, потому что у его деда, когда при нем упоминали Сталина, не было другого слова, кроме: "Бандит!" Его не посадили только потому, что половину города выучили мои незабвенные свекор и свекровь.

К моему свекру пришел НКВДэшник и сказал: "Павел Иванович, окоротите старика – посадим". Честно предупредил.

Леонид Велехов : Преимущество маленького города – все друг друга знают.

: И когда рядом были урановые рудники, на которые посылали приговоренных к смерти, и все дома обсуждали это, что там работают политические приговоренные, когда преподавали в школе у Саши доценты Ленинградского университета, хотя им не положено было, но не хватало учителей, когда дома велись такие разговоры, конечно, Саша знал все. Для него это открытием не было. Мы с ним подружились на 3-м курсе.

Леонид Велехов : Поразительная история нашего отечества.

: Да, история нашего отечества очень интересная. Лучше всех сказал Глазков:

"Век двадцатый – век необычайный.

Чем столетье интересней для историка,

Тем для современника печальней".

Леонид Велехов : Эту часть нашего разговора невозможно не начать с Михаила Афанасьевича Булгакова. Почему им занялись? Это была какая-то дань моде, модной конъюнктуре? Как вы пришли к Булгакову?

: Это карты легли. Я, конечно, его читала в аспирантуре – все, что было напечатано. Я занималась очень широко советской литературой, поэтому я Булгакова прочитала в аспирантском зале, в научной библиотеке, все, что было напечатано. Поступаю работать в отдел рукописей Библиотеки имени Ленина. Через год начинает приходить тремя порциями архив Булгакова от Елены Сергеевны. Она сохранила через всю войну этот архив. Прошло еще какое-то время. Дальше ко мне обращаются – кто у нас специалист по советской литературе? Начинайте обрабатывать. Вот как я пришла к Булгакову.

Леонид Велехов : И быстро в него влюбились, в Булгакова?

: Я была потрясена, конечно, личностью. Во-первых, мы, несколько человек из отдела рукописей, прочли "Мастер и Маргариту" раньше, чем он был опубликован, и даже раньше, чем пришел архив Булгакова. Потому что до этого к нам пришел архив Павла Сергеевича Попова, булгаковского друга и биографа. И там был экземпляр "Мастера и Маргариты", который Елена Сергеевна перепечатала после смерти Булгакова и подарила Павлу Сергеевичу. Его наш секретарь парторганизации чуть ли не в партийный сейф положил. Кто-то из наших сотрудниц узнал, как открывать этот сейф. И мы вечерами его читали. Четыре человека научных сотрудников после работы, конечно, сидели, окаменев. Я помню это впечатление от жары на Патриарших прудах. Все исчезало! Это что-то потрясающее! У меня была заготовлена фраза, жалко, что ее так и не удалось произнести. Я думала, что если нас накроют, то я скажу: "Искусство принадлежит не партии, а народу!" (Смех в студии ). Жалко, что не пришлось.

Первое издание романа "Мастер и Маргарита" в журнале "Москва"

Леонид Велехов : Вы сказали, что читали и как будто исчезали, растворялись страницы.

: Да.

Леонид Велехов : А у Олеши есть такой пассаж, помните?

: Еще бы! Про Достоевского.

Леонид Велехов : Вот про этот эффект растворения страниц.

: "Лиловое, хвостатое имя Настасья Филипповна..." Второе. Меня потрясла его личность. У Булгакова, в его письме правительству, есть замечательные слова, которые не все понимают, может быть, до конца. "Я не шепотом в углу выражал эти мысли. Я заключил их в драматургический памфлет и поставил этот памфлет на сцене", - гордо написал он. И вот мне это было необычайно близко – вот это единство личности и творческой работы. Для меня это было очень близко и заманчиво, я бы сказала, потому что у нас как было принято? Говорит одно, думает другое, пишет третье. Правильно?

Леонид Велехов : Да, конечно!

: Вот Булгаков дал образец. Что угодно, но в самих текстах не сдавался никогда.

Леонид Велехов : А теперь в сегодняшний день погрузимся. Вы ведь помимо литературоведческой своей работы очень активно погружены в современную жизнь и занимаетесь просветительством – ездите с лекциями, развозите книги по библиотекам. Отдача есть какая-нибудь?

: Огромная! В прошлом году я включила в конкурс, уже 4-й Всероссийский конкурс библиотекарей под названием "Время Гайдара", вопрос школьникам – что нового вы узнали о 90-х годах из книги "Егор"? И я была потрясена. В прошлом году пришло девять сочинений, в этом году пришло еще больше из разных мест. Вот пример: "У нас в нашей семье все по-разному относились к 90-м годам. У бабушки было одно мнение, у папы – другое, у мамы – третье. У меня никакого. Я ничего про них не знала. Я родилась после них. И вот мы провели несколько вечером за столом. Я читала куски из книги "Егор", мы обсуждали". Больше всего меня пронзила фраза: "Мы молчали, думали". Много ли у нас сейчас молчат, думают? У нас человек сейчас говорит раньше, чем он подумал. И пишет в Интернете раньше, чем подумал. "И так прошло несколько вечеров. В результате у нашей семьи стало общее мнение об этом периоде". Отдача есть?

Леонид Велехов : Да!

О политике. Вы с вашим оптимизмом подписываете письма против войны с Украиной. Вы верите, что эти письма могут возыметь действие или делаете это для очистки совести?

: Все действует! Я это подписываю, перемещаю в Фейсбук, вслед за мной множество людей подписывают. Я подписываю и подаю пример. Я нисколько не цепенею перед этими 86 процентами, которые говорят – пусть у нас в два раза увеличилась стоимость продуктов, а все равно все хорошо. Я перед ними не цепенею, потому что по-другому смотрят "всего лишь" 15 миллионов людей. 15 миллионов умных и порядочных людей. Да это огромная сила!

Леонид Велехов : Ваш оптимизм неистребим!

: Вы попробуйте - возразите! Сатаров лучше всех сказал. Ему говорят: "Вы знаете, большинство же против вас". Он сказал: "Не говорите мне про большинство! Не просто большинство, а все считали, что Вселенная крутится вокруг Земли. Один человек считал иначе! Пожалуйста, при мне не говорите про большинство". Я ему рукоплещу!

Леонид Велехов : Вы в 2008 году, когда президентом стал Медведев, вы тогда сказали в каком-то интервью или написали, в общем, возразили против термина "эпоха Путина". Вы сказали: "Эпохи Путина нет. Была эпоха Ельцина. А это – время Путина, не больше". Вы до сих пор продолжаете думать, что эпохи Путина нет?

: Конечно! На эпоху не тянет. Ну, что вы! Мы потеряли все. Какая эпоха, ребята?! Я патриотка. Нас поддерживает Зимбабве, КНДР. Россия потеряла всех своих доброжелателей, всех своих союзников. Я никак не могу считать, что у нас такая эпоха. Это у нас такое получилось странное время. (Смех в студии )

Леонид Велехов : Замечательно!

: Как всегда, временное.

Леонид Велехов : Мы с вами рядом стояли на прощании с Борисом Немцовым. У вас при всем вашем оптимизме не было ощущения, что вы прощались с последней надеждой?

: Нет. Россия страна большая. Он бы сам не согласился с этим. Он работал на то, чтобы надежда не умирала.

Леонид Велехов : Замечательно! Вопрос в контексте всего вами только что сказанного чисто риторический. У вас нет ощущения безысходности и безвыходности?

: Боже мой! Я страну проехала от Владивостока до Москвы на машине. Чтобы в такой стране чувствовать безысходность – это смешно! (Смех в студии )

Леонид Велехов : Грандиозно. Спасибо!